LE INTERVISTE IMPOSSIBILI: GUGLIELMO DI NOGARET

Dal 1973 al 1976 la Rai trasmise sul primo e secondo canale radiofonico la serie delle “Interviste impossibili”. Si trattava di dialoghi fantasiosi e coinvolgenti con grandi personaggi del passato, ricchi di riferimenti storici, ideati e realizzati da intellettuali prestigiosi e letti da attori famosi. Straordinariamente interessanti furono le interviste di Umberto Eco alla Beatrice di Dante o di Alberto Arbasino a Nerone, D’Annunzio e Oscar Wilde. Tra i grandi interpreti delle interviste vi furono attori come Carmelo Bene, Paolo Poli, Mario Scaccia, Adriana Asti, Carlo Dapporto e altri ancora. Le interviste furono trasmesse fino al 1976 e replicate tra gli anni ’80 e ’90. Italo Calvino inventò un’intervista all’Uomo di Neanderthal con esiti esilaranti e personalmente ho sempre desiderato riprendere il filo di quel pensiero: far rivivere personaggi fondamentali del nostro passato e dialogare liberamente con loro sul loro e sul nostro tempo. La mia prima intervista avrà come protagonista Guglielmo di Nogaret, un giurista, uomo politico e insegnante di diritto a Montpellier nel 1291. La sua storia è intrecciata con quella di Filippo IV di Francia, detto il Bello, con Bonifacio VIII, lo schiaffo di Anagni e la caduta dell’Ordine dei Templari. Una storiografia folkloristica dipinge Guglielmo di Nogaret come uomo di personalità maligna, anticlericale, subdolo complottatore, violento e vessatore di innocenti. Sarebbe stato il protagonista dell’umiliazione di Papa Bonifacio VIII e torturatore dei Templari con la complicità dell’Inquisitore Guglielmo di Plaisans, artefice del furto dei beni del Tempio da parte di un Re corrotto e dissipatore che lo aveva nominato Guardasigilli di Francia per dispiegare al meglio la sua malvagità.

INTERVISTATORE

Speravo da tempo di intervistarla. La ringrazio per aver aderito alla mia richiesta.

Lei è stato un uomo di Stato, ha amministrato la giustizia in una nazione che stava posando le fondamenta del suo futuro in Europa. Ecco, può rispondere a qualche domanda di carattere politico e giuridico?

GUGLIELMO DI NOGARET

Io posso rispondere a qualsiasi domanda. Non sono sicuro che lei sia in grado di comprendere le mie risposte. Lei vive un tempo arrogante, purtroppo. Il suo tempo è incrostato di pregiudizi e di ignoranza. Quindi io rispondo ma lei si sforzi di essere coerente nelle sue domande e di aderire al mio pensiero e non al suo o a ciò che lei pretende di sapere sul mio conto.

INTERVISTATORE

Quindi lei è una persona modesta e io un arrogante?

GUGLIELMO DI NOGARET

Non considero queste cose rilevanti per l’intervista. Sia serio, per favore.

INTERVISTATORE

Bene. Se lei fosse Guardasigilli d’Europa, oggi, come interpreterebbe la contingenza attuale del vecchio continente?

GUGLIELMO DI NOGARET

I vostri problemi sono problemi economici. Avete troppi debiti e la situazione in cui siete è la stessa che ha afflitto Re Filippo nel 1307, anno in cui fui nominato suo guardasigilli. Premetto quindi alla mia risposta che non avete imparato nulla dal passato e vi trovo alquanto paradossali. Giudicate me e il mio Re con leggerezza ma, vivendo gli stessi miei problemi, pensate di non avere colpe. E invece siete colpevoli del vostro destino e delle vostre disgrazie.

INTERVISTATORE

La prego, non faccia l’inquisitore del terzo millennio.

GUGLIELMO DI NOGARET

C’è poco da inquisire. Vede, io la sto giudicando e questa è un’altra cosa. Esiste la giustizia di Dio, quella degli uomini e quella della Storia. E per la Storia, è in totale evidenza, che voi, cittadini europei del terzo millennio, avete voluto una moneta unica ma poi nei referendum approvativi della costituzione Europea

avete bocciato la nascita di uno Stato unito, federale, con un unico governo, unico parlamento, stesse leggi. Se lei si va a leggere i miei libri vedrà che io ho strutturato uno Stato sovrano costruendo intorno ad un Re e ad una nazione, una moneta, una legge, un fisco e un ordine. Sopra al Re c’è solo Dio. Uno stato sovrano non deve rispondere a nessun altro se non al proprio Re. Io, Guardasigilli di Francia, ho cancellato le strutture sovranazionali, come il papato o il Sacro Romano Impero. Io, Guardasigilli di Francia, ho messo il mio Re nella condizione di applicare le tasse sul suo territorio, di incassare denaro e di impostare una burocrazia statale in grado di sostenere le esigenze del popolo. Ma io sono solo Guglielmo di Nogaret.

INTERVISTATORE

Mi pare di capire che la differenza sia il voto. Nel terzo millennio si vota, c’è la democrazia e il popolo decide il suo destino. La Storia d’Europa ha scelto di governarsi così.

GUGLIELMO DI NOGARET

Io l’avevo pregata di essere coerente e di fare uno sforzo di intelligenza per comprendere ciò che le avrei detto. E’ evidente che lei non ci riesce. Cosa vorrebbe dirmi con la sua confutazione? Che sono un antidemocratico? Io conosco la democrazia dell’antica Grecia. Non la sua “democrazia”. Aristotele non ha mai pensato che fosse possibile dire che ogni uomo ha diritto ad un voto e che i voti sono tutti uguali. Questo lo avete fatto voi, mi consenta, geni di fine del secondo millennio. Ma lasciamo pure perdere argomenti che, è evidente, lei non può capire. Veniamo al sodo: diciassette paesi europei hanno una moneta unica, ma non hanno un Re unico, non hanno un parlamento unico. Questi paesi dipendono dal potere di acquisto, direi semplicemente dal “valore”, di questa moneta ma sopra di loro (stia attento: sopra la loro sovranità!) hanno le borse, i mercati, le agenzie di rating, gli speculatori, i capitalisti internazionali. Quindi diciassette paesi opulenti e democratici, fanno debiti usando una unica moneta e a chi presta loro soldi, ossia a coloro che stanno “sopra” di loro, chiedono di non speculare e di non approfittare della loro “buonafede” per arricchirsi. Questo, secondo quanto lei mi oppone, in nome della democrazia. Cosa vuole che le dica? Contenti voi… Vorrei aggiungere che dal punto di vista puramente contabile, quando subite i tassi dei vostri titoli di debito, prima che vengano collocati sui mercati, riuscite a calcolare l’ammontare totale dell’esposizione di ogni paese verso gli altri e nel fare ciò non compensate debiti e crediti tra gli stessi paesi della moneta unica. Riesce a capire di cosa parlo?

INTERVISTATORE

No. Confesso di essermi perso. Se non le spiace vorrei cambiare argomento.

GUGLIELMO DI NOGARET

Inizio a provare una certa pena per lei e per il suo tempo. Di quali argomenti potremmo mai parlare se la distanza culturale che ci divide è incolmabile?

INTERVISTATORE

Vorrei parlare dei Templari. I miei contemporanei credono fermamente che un mistero avvolga la loro storia.

GUGLIELMO DI NOGARET

Lei mi parla della Storia dei Templari. Ma io sui libri di storia del suo tempo, al massimo, posso trovare due righe dedicate all’Ordine del Tempio, quando e se le trovo. Di quale Storia mi vuole parlare? Di quella che imbratta libercoli demenziali che”inventano” le cose più oscure e inattendibili?

INTERVISTATORE

Lei è un tipetto molto difficile da intervistare…

GUGLIELMO DI NOGARET

Il fatto è che io non sono un tipetto… Mi manifesti un oncia di rispetto e formuli meglio le sue domande.

INTERVISTATORE

Lei conosce il mistero dei Templari.

GUGLIELMO DI NOGARET

Sì. Lo conosco.

INTERVISTATORE

E’ un segreto che non si può rivelare?

GUGLIELMO DI NOGARET

Niente affatto, direi.

INTERVISTATORE

Lei potrebbe rivelarlo? Potrebbe dire ora, a me, in questa intervista, qual è il mistero che avvolge l’Ordine del Tempio?

GUGLIELMO DI NOGARET

Certo che potrei.

INTERVISTATORE

E’ inutile continuare così. Perché non lo fa? Perché “potrebbe” ma non vuole?

GUGLIELMO DI NOGARET

Lei continua a non rispettare il senso delle cose. Quando io le parlo di “sovranità” lei non ha la più pallida idea di cosa sia. A lei non hanno insegnato il rispetto dei ruoli e delle competenze. Lei è il tipico rappresentante di un epoca priva di compostezza, onore e dignità. Lei è un… pigmeo, un nano che vuole camminare tra giganti pensando di guardarli negli occhi o da sopra a sotto. Lei vuole intervistare me, pensando che io sia a lei simile… Bene, non lo sono. Oltretutto lei affronta argomenti con una ignoranza totale delle vicende, dei fatti che avvolgono gli stessi argomenti. Ma, le chiedo, ha una minima idea di ciò che mi domanda?

INTERVISTATORE

Comunque le ponga la mia domanda, lei sta menando il can per l’aia. Sinceramente penso che lei mistifichi, io penso che lei non sappia nulla dell’argomento che le ho posto.

GUGLIELMO DI NOGARET

Se è un insulto, credo che l’intervista sia finita.

INTERVISTATORE

Non è un insulto. Io credo che lei voglia fortemente darmi una risposta. Non comprendo le condizioni che pone e quindi le riformulo la domanda: qual è il mistero dei Templari?

GUGLIELMO DI NOGARET

Lei mi esaspera… Sapevo dell’arroganza del suo tempo: una presunzione appesa agli effluvi dei vostri deodoranti e ai fugaci spot pubblicitari nei quali usate bollire i vostri cervelli. Sarò chiaro allora e lei si impegni a capire. La bolla papale vox in excelso venne emessa da Papa clemente V il 22 marzo 1312. Con essa il Papa, che non ha mai emesso una condanna nei confronti dei Templari, sopprime con formula irreformabile e perpetua l’Ordine, la sua Regola, il suo abito e il suo nome. E fa ciò assoggettando a divieto perpetuo l’ingresso nell’ordine, il portare l’abito dell’Ordine e l’usarne i simboli. Se qualcuno avesse fatto il contrario sarebbe incorso, di fatto, nella sentenza di scomunica. Lei comprende cosa significhi questo?

INTERVISTATORE

Me lo spieghi lei.

GUGLIELMO DI NOGARET

Non lo comprende. Lo immaginavo. Quello che le ho detto significa che “la Chiesa” avoca a se il diritto a gestire qualunque argomento, qualunque azione, qualunque progetto che sia riconducibile all’Ordine del Tempio. Nessuno possiede la “sovranità” e quindi la dignità per dissertare sull’argomento. La pena per chi trasgredisce è la scomunica.

INTERVISTATORE

Lei è stato scomunicato. Lei non dovrebbe avere di questi timori.

GUGLIELMO DI NOGARET

Io sono stato scomunicato da un Papa che ho preso a schiaffi. Non ho mai insultato la Chiesa, non ho mai commesso nessun peccato contro la mia religione, non ho mai trasgredito ai dogmi della Chiesa. Bonifacio VIII era un essere disgustoso e io l’ho accusato di peccati contro la Chiesa, contro la morale, contro l’ortodossia. Io ho difeso la Chiesa e il suo onore e Clemente V me ne ha dato personalmente atto ritirando la scomunica.

INTERVISTATORE

Qual è il mistero dei Templari?

GUGLIELMO DI NOGARET

In totale sincerità, non mi appagherebbe solo il rivelarlo. Vorrei che fosse un mistero comprensibile e non il frutto del solito ermetismo demenziale.

INTERVISTATORE

Un mistero rivelato non è una cosa così difficile da capire se è “rivelato” o sbaglio?

GUGLIELMO DI NOGARET

A volte preferisco che lei stia zitto. E’ mia ferma intenzione sfidare la sua pur evidentissima ottusità. Le indicherò indizi palesi che, senza alcuna incertezza, la condurrebbero ad afferrare la verità e svelare il mistero, del quale sembra così infatuato. Cosa sa lei di Filippo IV? Che era un Re dissipatore, un Re corrotto e indebitato fino al collo con i Templari. Cosa sa lei di Clemente V? Che era il fantoccio del Re, che era stato messo sul trono di Pietro da Filippo il Bello per obbedire ai suoi ordini, che era un pavido, un vigliacco, un incapace ad opporsi al Re, incapace a difendere la Chiesa, incapace a difendere i Templari? Sono queste le cose che lei sa?

INTERVISTATORE

Si. Queste sono le cose note. Però, la prego sia più chiaro, è la Chiesa il solo ente a poter esplicitare la verità sul Tempio, questo mi stava dicendo. Allora perché dopo settecento anni, ancora non lo fa? E poi, parliamoci chiaro, se il mistero dei Templari è correlato alle eresie dei Cavalieri e al loro essere una minaccia per la Chiesa, come faccio a credere che un giorno questo segreto verrà rivelato proprio da chi ne è minacciato?

GUGLIELMO DI NOGARET

Posso dare risposte puntuali. Primo: nessuno ha mai minacciato la Chiesa. Secondo: nessuna eresia ha mai sfiorato i monaci dell’Ordine del Tempio. Terzo: la Chiesa conosce nel dettaglio ogni minimo evento che riguarda l’Ordine ma non possiede più i documenti per dimostrare ciò che è avvenuto e, quindi, per rivelare con rigore storico documentato il famoso segreto. La Chiesa è l’ultima istituzione veramente seria di questo mondo, non fa errori ed è onesta e trasparente nei confronti della storia e della scienza.

INTERVISTATORE

Di quali documenti parla?

GUGLIELMO DI NOGARET

Nel 1809 Napoleone Bonaparte decise di sottrarre al Vaticano una massa enorme di documenti per realizzare impunemente una revisione storica. A Roma le asportazioni archivistiche cominciarono nel febbraio 1810. Ne fecero le spese gli archivi dei vari uffici della Curia pontificia: Segreteria di Stato, Dataria, Cancelleria, Penitenzieria, Rota, Congregazioni varie. Inoltre furono “rubati” quelli di alcuni ordini religiosi soppressi dagli occupanti francesi, ad esempio Agostiniani, Basiliani, Celestini, Domenicani, Serviti e l’Archivio Segreto Vaticano. Il trasporto richiese tempi lunghi e solo dopo qualche tempo il materiale trafugato poté essere concentrato nella sede degli Archives de l’Empire a l’Hôtel Soubise, nel centro di Parigi, per essere sottoposto ad una riorganizzazione archivistica che prevedeva la classificazione del materiale per soggetti.

Nel 1815, dopo la caduta di Napoleone, i trattati della Francia con le potenze vincitrici stabilirono la restituzione immediata di tutti gli archivi sottratti ai legittimi proprietari. Iniziò quindi una complessa operazione di recupero dei materiali che diede luogo a dolorose perdite, sia per le difficoltà poste dal nuovo Governo francese - che rifiutò di fornire i dovuti aiuti finanziari sottraendo, in qualche caso, anche alcuni preziosi cimeli - sia per l’imperizia degli incaricati inviati sul posto. Comunque, nel caso dei Templari, una documentazione molto ampia e dettagliata che riguardava i possedimenti, il denaro contante, le flotte, i commerci e le posizioni creditizie in sospeso, rimasero in Francia e sono tuttora nelle mani del governo francese.

INTERVISTATORE

E la pergamena di Chinon? Perché è saltata fuori?

GUGLIELMO DI NOGARET

Questo non lo so. Ma non mi pare un documento così sconvolgente. Più interessante sarebbe sapere che percorso ha fatto per finire nelle mani di Barbara Frale.

INTERVISTATORE

Finalmente ho ottenuto una informazione. Lo Stato francese boicotta la rivelazione di un “segreto” che ha che vedere con l’Ordine del Tempio. Lo conferma?

GUGLIELMO DI NOGARET

Lo confermo.

INTERVISTATORE

Adesso mi parli di Filippo IV e di Clemente V. Cosa non le aggrado sulla loro reputazione storica?

GUGLIELMO DI NOGARET

E’ falsa. Semplicemente, stupidamente, falsa. Studi i libri di storia del suo tempo. Cerchi quelli più attendibili. Quelli che vengono utilizzati per dare esami universitari in atenei seri. Troverà facilmente che Filippo era un uomo molto delicato, di sentimenti buoni e caritatevoli. Era infinitamente innamorato della moglie… Giovanna. Era votato alla Francia e alla soluzione dei problemi enormi del paese. Era devoto alla chiesa, amato dai vescovi del suo reame e totalmente invaghito della compostezza e della lealtà dei Templari. Per lui, per Filippo, l’Ordine del Tempio era espressione della Champagne, della sua terra, era un frutto francese. E lui coltivava e proteggeva questo frutto mantenendolo al suo fianco, sempre in ogni momento. Ci sono due personaggi che non hanno mai abbandonato Filippo, fino al giorno della sua morte sono stati al suo fianco e lo hanno consigliato, confessato, indirizzato e protetto. Questi erano fratel Goffredo de Gonneville e Fratel Ugo de Pairaud ossia il Siniscalco e il Visitatore dell’Ordine del Tempio. Quando Giovanna morì…

INTERVISTATORE

Non mi dica che è commosso? Lei ha fatto torturare a morte i Templari. Ne ha mandati al rogo un gran numero e si commuove?

GUGLIELMO DI NOGARET

Lei mi trovi un documento attendibile che afferma quello che ha detto circa le torture e le risponderò. Ho mandato al rogo 54 persone ma non erano Cavalieri. Sono stato costretto a farlo e me ne dispiace profondamente. E’ l’unico mio peccato e me ne sono pentito di fronte a Dio, al Papa e ai suoi ministri. Se l’ho fatto avevo i miei motivi. La ragione di Stato lo imponeva.

INTERVISTATORE

Quando Giovanna morì?

GUGLIELMO DI NOGARET

Ma lei ha una pallida idea di chi era Giovanna? La figlia di Enrico I, re di Navarra e conte di Champagne e della sua terza moglie Margherita di Borbone-Dampierre. Nelle sue vene scorreva il sangue delle più nobili

casate d’Europa. Oltre quelle che ti ho nominato, il sangue della Casata di Artois perché Bianca d’Artois era sua nonna, il sangue di Castiglia della sua bisnonna, il sangue di Brabante e di Svevia dei suoi avi. Giovanna era molto bella, dolcissima e delicata come un petalo di rosa bianca. Era promessa al futuro Re d’Inghilterra, Enrico di Windsor, il primo figlio del Plantageneto che morì, fortunatamente, ad Orleans prima di impalmare la sua fidanzata. Sua madre era cugina del Re Filippo III, detto l’Ardito e portò la figlia alla corte di Francia.

L’erede al trono, il principe Filippo, la vide e ne rimase fulminato. Quando si sposarono Giovanna aveva 13 anni e il matrimonio durò venti anni. Anni felici per la coppia reale, malgrado quello che di loro dicevano gli inglesi e gli spagnoli. Il 2 aprile 1305, nel castello di Vincennes, Giovanna morì improvvisamente per una malattia molto dolorosa. Filippo uscì di testa. Voleva morire. Solo Goffredo e Ugo lo aiutarono a superare quel momento ma lui chiese loro di entrare nell’Ordine. Voleva rinunciare al trono, voleva prendere i voti e donare il reame ai Templari. I vertici dell’Ordine furono costretti a votare la risposta da dare al Re e i Templari rinunciarono, respinsero la domanda di ingresso e si impegnarono ad aiutare in ogni modo Filippo per riordinare, ammodernare e strutturare il suo Regno, partendo dal debito che lo esponeva a criticità di ogni genere. La mia devozione e gratitudine per l’Ordine del Tempio sono infinite. Sarei morto mille volte pur di non arrecare il minimo danno ai miei amati Frati Templari. La storia, andò diversamente ed io ne soffrirò in eterno.

INTERVISTATORE

E’… è incredibile. Mi dica la verità? Perché questa, quella che adesso mi ha raccontato, non è la storia ufficiale?

GUGLIELMO DI NOGARET

Le ripeto, se può, stia zitto. Lei non sa minimamente ciò che dice. Mi trovi un libro di Storia attendibile, adottato da cattedre di Storia degne di questo nome, è mi faccia leggere le parole che smentiscono ciò che le ho appena detto.

INTERVISTATORE

Mi parli adesso di Clemente V.

GUGLIELMO DI NOGARET

Bertrando. Questo era il suo nome, chiamiamolo così. Lui era un rampollo della famiglia De Got, un famiglia di guasconi nella quale erano nati teologi di fama e prelati modesti e privi di qualsiasi velleità di potere.

Il suo pontificato fu tormentato da problemi di salute. Soffriva di una calcolosi renale molto dolorosa. E alla fine ne morì.

INTERVISTATORE

Tutto qui?

GUGLIELMO DI NOGARET

Io ho amato moltissimo questo Papa. Il “mio” Papa. Lui aveva un pugno di ferro, era un figlio di guascogna e aveva a cuore il suo ruolo ma… Era distante dai problemi di Francia e il trono che più gli stava a cuore era quello di Pietro. Fu per proteggere il papato dagli Orsini, dai Colonna e dai Visconti che trasferì la sua sede ad Avignone. Filippo non c’è entrato niente.

INTERVISTATORE

Insomma, il Re, Filippo IV era un bravo Re. Clemente V era un bravo Papa. Nessuno ha torturato i Templari, solo qualcuno è andato arrosto per ragioni di Stato. Tra i due non c’è mai stata contesa politica…

GUGLIELMO DI NOGARET

La interrompo subito. Clemente V ha un’unica colpa, ed è una colpa grave perché è la causa di ciò che Giacomo de Molay decise di fare. Clemente non sopportava che Templari e Ospitalieri fossero Ordini rivali, che si fossero schierati al fianco di due fazioni avverse, che avessero schierato con loro anche Francescani da una parte e Domenicani dall’altra. Non sopportava che si ammazzassero tra loro, non sopportava che gli eserciti di Pisa e Venezia fossero in perenne conflitto in quanto schierati con queste fazioni. Voleva fondere i due Ordini, appianare i loro dissapori e disporre di un esercito pontificio potente e micidiale in quanto a

risorse economiche autonome e quasi illimitate. Questo voleva e questo chiese a Giacomo de Molay e a Fulcherio de Villaret.

INTERVISTATORE

E come andò a finire?

GUGLIELMO DI NOGARET

Si risponda da solo. Si risponda e risolverà il mistero dei Templari. Voglio solo fornirle un ultimo dato: l’ultimo Papa francese fu Gregorio XI, si chiamava Pierre Roger de Beaufort, era il nipote di Clemente VI e morì a Roma nel 1378, sessantaquattro anni dopo il rogo del 1314. Dopo di lui non ci fu, e aggiungo non ci sarà mai più, un Papa francese.

INTERVISTATORE

Ho capito una cosa, finora. Dovrò risolvere da solo il mistero dei Templari che, credo, rimarrà tale per molto ancora. Lei però è stato la causa della morte dell’ultimo Gran Maestro Giacomo de Molay e di Goffredo de Charney il precettore di Normandia. Entrambe sono morti, bruciati sul rogo acceso da lei e da Filippo il Bello in data 18 marzo 1314, su un isolotto al centro della Senna, di notte, a poca distanza da Notre Dame.

GUGLIELMO DI NOGARET

Piccolo, ignorante, presuntuoso e di scarse capacità deduttive. Vede, io quella sera c’ero. Al contrario di lei, ero lì. Io Guglielmo di Nogaret non parlo mai per sentito dire. Io testimonio solo quello che i miei occhi e le mie orecchie sentono e vedono. Quella sera ero sulla barca più vicina al rogo. Ho visto legare qualcosa al palo del supplizio. Ho visto accendere le pira. Non ho riconosciuto ne Giacomo ne Goffredo. Ho guardato allora verso il baldacchino di Filippo, eretto sul versante est della Senna. Accanto a lui c’erano Goffredo de Gonneville e Ugo de Pairaud. Non vestivano il mantello Templare, avevano i capelli lunghi e si erano tagliati la barba. Io però li ho riconosciuti. E sorridevano, così come, per la prima volta dopo molti anni, vidi sorridere Filippo.

Articolo di Aldo Ciaralli